Il était environ 9h à l'aéroport de Prétorus lorsque le représentant de Tel Azude arriva. Cette Cité Etat technocrate libérale intéressait depuis longtemps le Gouvernement franconien qui avait tout de même eu quelques réserves sur les bienfaits de la technocratie après la rencontre Azude-Franconie il y a quelques mois notamment à cause de la tournure totalitariste du régime Azudéen. Ainsi, le rapprochement avec les Etats libéraux de la fédération technocratique, était depuis quelques mois la doctrine diplomatique de la Franconie concernant cette organisation d'Etat.
La porte de l'avion s'ouvrit et le représentant sortit. Le Président Lefèvre s'avança vers lui pour lui serrer la main.
<center>[url=http://www.hostingpics.net/viewer.php?id=839477HenriLefvre6.jpg][img]http://img15.hostingpics.net/thumbs/mini_839477HenriLefvre6.jpg[/img][/url]</center>
Henri Lefèvre : Bienvenue en Franconie ! Le voyage s'est bien passé j'espère ?
Rencontre Franconie - Tel Azude à Prétorus
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Sovana
Le dirigeable fédéral arriva tranquillement, semblant sortit d'un autre temps, dans cet aéroport. A coté de tout ces avions et autres bolides, le temps semblait se figer autour de l'aérostat. Qu'il semblait maladroit dans un tel environnement de dynamisme. Enfin, il arriva au dessus de la fin d'une piste d’atterrissage et perdit doucement de l'altitude jusqu'à être au niveau du sol.
<center>[img]http://image.noelshack.com/fichiers/2013/22/1369746814-dirigeable1.jpg[/img]</center>
L'Administrateur municipal s'avança hors du zeppelin fédéral le pas léger. Pourquoi toujours des aéroports ? Les étrangers ne comprenaient donc pas qu'un dirigeable peut se poser n'importe où ? Enfin soit, il était arrivé et serra vivement la main du président en le gratifiant d'un sourir.
<center>[img]http://img15.hostingpics.net/pics/886996Chapelierhorloge.png[/img]</center>
[quote="Ath Jöth"]En dirigeable c'es toujours un plaisir, je vous rassure ! Je vous remercie de votre intérêt pour notre minuscule pays. Rare son ceux qui demandent une entrevue avec le nain que nous somme, vous avez du flair !
[/quote]
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L'Administrateur municipal s'avança hors du zeppelin fédéral le pas léger. Pourquoi toujours des aéroports ? Les étrangers ne comprenaient donc pas qu'un dirigeable peut se poser n'importe où ? Enfin soit, il était arrivé et serra vivement la main du président en le gratifiant d'un sourir.
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[quote="Ath Jöth"]En dirigeable c'es toujours un plaisir, je vous rassure ! Je vous remercie de votre intérêt pour notre minuscule pays. Rare son ceux qui demandent une entrevue avec le nain que nous somme, vous avez du flair !
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Michou92
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Henri Lefèvre : Il est vrai que le dirigeable doit être un moyen de transport agréable ! Mais ne restons pas là, allons au palais.
Sur ces mots les deux hommes montèrent dans la voiture présidentielle et le cortège parti. Peu de temps après, il arrivèrent au Palais. le Président et l'Administrateur Municipale se rendirent alors dans le Salon Privé afin d'être au calme pour discuter.
<center>[url=http://www.hostingpics.net/viewer.php?id=333693SalonPDT.jpg][img]http://img4.hostingpics.net/pics/333693SalonPDT.jpg[/img][/url]</center>
Henri Lefèvre : J'espère que vous n'êtes pas trop dépaysé par ce genre de décors -un peu- chargé voir pour certains, pompeux. J'ai en effet cru comprendre que vous et les technocrates en général n'aimaient pas beaucoup ce genre de cadre. Je vous en prie asseyez vous ! Vous voulez quelque chose? Croissant? Thé? Café? Bien, maintenant que nous sommes tranquile, parlez moi un peu de Tel-Azude, on m'a beaucoup parlé de votre cité-Etat mais je dois avoué que je la connais mal, pour le moment du moins.
Henri Lefèvre : Il est vrai que le dirigeable doit être un moyen de transport agréable ! Mais ne restons pas là, allons au palais.
Sur ces mots les deux hommes montèrent dans la voiture présidentielle et le cortège parti. Peu de temps après, il arrivèrent au Palais. le Président et l'Administrateur Municipale se rendirent alors dans le Salon Privé afin d'être au calme pour discuter.
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Henri Lefèvre : J'espère que vous n'êtes pas trop dépaysé par ce genre de décors -un peu- chargé voir pour certains, pompeux. J'ai en effet cru comprendre que vous et les technocrates en général n'aimaient pas beaucoup ce genre de cadre. Je vous en prie asseyez vous ! Vous voulez quelque chose? Croissant? Thé? Café? Bien, maintenant que nous sommes tranquile, parlez moi un peu de Tel-Azude, on m'a beaucoup parlé de votre cité-Etat mais je dois avoué que je la connais mal, pour le moment du moins.
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Sovana
<center>[img]http://img15.hostingpics.net/pics/886996Chapelierhorloge.png[/img]</center>
[quote="Ath Jöth"]Tout dépend des goûts, mais nous préférons souvent nous concentrer sur l'essentiel, pour notre part tout en veillant à ce que cela soit le plus agréable possible.
Du thé seulement, s'il vous plait.
Notre humble petit Cité, d'environ 800 000 habitants est issue de Tel-Erib, diverses personnes ayant voulu faire sécession pour créer une ville libérale. Libérale comment ? Par le soucis que les affaires privées sont privées, pas de lois sur les mœurs. En soit, il n'est pas interdit de tuer, mais le bon sens le condamne, nous cherchons donc bien entendu à empêcher les quelques déviants qui le voudraient de recommencer. Il est très rares les humains qui aiment à tuer, nous nous concentrons donc sur la réinsertion plus que la restrictions des libertés, qui favorise la récidive. Les quelques récalcitrants sadiques nous leurs assignons des gardiens, tout simplement. Les lois sur les mœurs ne servent à rien, ce ne sont pas les lois qui font la société, pas sur ce plan du moins.
Au niveau économique, nous aimons la coopération, qui est un processus constructif et non destructif. Volontaire bien entendu, cela va de soi. Nous utilisons donc le principe d'économie solidaire et sociale. Les entreprises sont gérés de manière totalement démocratique, et le profit individuel est limité. Il est possible, de manière parfois généreuse selon la taille de la structure, mais il ne saurait être un but sous peine de détourner l'entreprise de ses buts humains, et d'asservir celui-ci. L'Etat est très peu investit dans l'économie, mais assure les services publics et à la propriété des matières premières. Pour autant, ce n'est pas l'Etat qui fait les programmes scolaires, et comme déjà dit nous n'avons pas de prisons, ni de lois sur les mœurs. Simplement d’innombrables règlements économiques établit par consensus des travailleurs. Après tout, notre faible population nous dispense d'un parlement. Mais même à grande échelle nous en voyons mal l'utilité.
En effet, au niveau politique nous sommes une démocratie directe, de part notre petit nombre. L’exécutif n'est qu'une administration autonome. Je suis bien chef de l'Etat, mais de quoi puis-je décider au nom de mes compatriotes ? Rien, bien entendu. Pour autant, nous pensons qu'une telle organisation à plus grande échelle, avec quelques ajustements, est possible. Une administration solide, des règlements économiques, et tout y est. Mais la culture [normes et valeurs] est une donnée fondamentale, qui permet l’existence d'une telle société, reposant totalement sur l'éducation.
Au niveau international nous nous pensons comme le futur des libéraux compétitifs et des communistes, qui ne sont qu'un capitalisme collectif. Vous, les libéraux, souffrez d’incohérences internes, qui ne profitent qu'à une petite classe sociale, et manquez d'égalité réelle. Nos deux systèmes scolaires en sont l'exemple parfait, puisque nous adhérons au modèle fédéral, cela vas de soi.
Avez vous des questions ou besoin de précisions ?
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[quote="Ath Jöth"]Tout dépend des goûts, mais nous préférons souvent nous concentrer sur l'essentiel, pour notre part tout en veillant à ce que cela soit le plus agréable possible.
Du thé seulement, s'il vous plait.
Notre humble petit Cité, d'environ 800 000 habitants est issue de Tel-Erib, diverses personnes ayant voulu faire sécession pour créer une ville libérale. Libérale comment ? Par le soucis que les affaires privées sont privées, pas de lois sur les mœurs. En soit, il n'est pas interdit de tuer, mais le bon sens le condamne, nous cherchons donc bien entendu à empêcher les quelques déviants qui le voudraient de recommencer. Il est très rares les humains qui aiment à tuer, nous nous concentrons donc sur la réinsertion plus que la restrictions des libertés, qui favorise la récidive. Les quelques récalcitrants sadiques nous leurs assignons des gardiens, tout simplement. Les lois sur les mœurs ne servent à rien, ce ne sont pas les lois qui font la société, pas sur ce plan du moins.
Au niveau économique, nous aimons la coopération, qui est un processus constructif et non destructif. Volontaire bien entendu, cela va de soi. Nous utilisons donc le principe d'économie solidaire et sociale. Les entreprises sont gérés de manière totalement démocratique, et le profit individuel est limité. Il est possible, de manière parfois généreuse selon la taille de la structure, mais il ne saurait être un but sous peine de détourner l'entreprise de ses buts humains, et d'asservir celui-ci. L'Etat est très peu investit dans l'économie, mais assure les services publics et à la propriété des matières premières. Pour autant, ce n'est pas l'Etat qui fait les programmes scolaires, et comme déjà dit nous n'avons pas de prisons, ni de lois sur les mœurs. Simplement d’innombrables règlements économiques établit par consensus des travailleurs. Après tout, notre faible population nous dispense d'un parlement. Mais même à grande échelle nous en voyons mal l'utilité.
En effet, au niveau politique nous sommes une démocratie directe, de part notre petit nombre. L’exécutif n'est qu'une administration autonome. Je suis bien chef de l'Etat, mais de quoi puis-je décider au nom de mes compatriotes ? Rien, bien entendu. Pour autant, nous pensons qu'une telle organisation à plus grande échelle, avec quelques ajustements, est possible. Une administration solide, des règlements économiques, et tout y est. Mais la culture [normes et valeurs] est une donnée fondamentale, qui permet l’existence d'une telle société, reposant totalement sur l'éducation.
Au niveau international nous nous pensons comme le futur des libéraux compétitifs et des communistes, qui ne sont qu'un capitalisme collectif. Vous, les libéraux, souffrez d’incohérences internes, qui ne profitent qu'à une petite classe sociale, et manquez d'égalité réelle. Nos deux systèmes scolaires en sont l'exemple parfait, puisque nous adhérons au modèle fédéral, cela vas de soi.
Avez vous des questions ou besoin de précisions ?
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Michou92
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Henri Lefèvre : Oui, sur quelles valeurs reposent l'Education si importante dans votre pays? Et qui fait les programmes scolaires si ce n'est pas l'Etat? Une commission populaire? Une association? Et j'aimerais également que vous approfondissiez votre point de vue selon lequel les libéraux souffrent d'incohérence, j'aimerais en effet en savoir plus sur votre vision de nous, cela m'intéresse vraiment.
Henri Lefèvre : Oui, sur quelles valeurs reposent l'Education si importante dans votre pays? Et qui fait les programmes scolaires si ce n'est pas l'Etat? Une commission populaire? Une association? Et j'aimerais également que vous approfondissiez votre point de vue selon lequel les libéraux souffrent d'incohérence, j'aimerais en effet en savoir plus sur votre vision de nous, cela m'intéresse vraiment.
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Sovana
<center>[img]http://img15.hostingpics.net/pics/886996Chapelierhorloge.png[/img]</center>
[quote="Ath Jöth"]Les Programmes scolaires sont fait par des commissions entre les professeurs, pédagogues et parents d'élèves. Puis avec les entreprises pour le lycée et enseignement supérieur. Je reviendrait sur l’Éducation en répondant à votre suivante question.
Voyez-vous Henri, c'est tout le problème de l'égalité et du mérite. L'un ne peut coexister avec l'autre.
Où vous traitez les humains comme égaux (non comme ces stupides communistes dans le sens de sans différences individuelles), c'est-à-dire comme ayant une potentielle bonté, sens des responsabilités, motivation, et capacités de réflexions égales, soit non. Vous me diriez que tous n'ont pas la même intelligence, et c'est vrai, mais l'intelligence n'est que la vitesse, pas le conducteur.
Car le problème du mérite, c'est qu'il hiérarchise, selon des critères souvent flous. Qui au final ne servent qu'a légitimé les dominants. Prenons cet exemple flagrant du taylorisme. Taylor pensait, et a écrit qu'il y a ceux qui pensent, qui sont intelligents et autonomes, et ceux qui ne marchent qu'à la carotte et au bâton tel des ânes ou des bœufs. Ainsi donc selon Taylor les ouvriers sont de ceux-là. Ils ne peuvent avoir de responsabilités car ils ne sont pas autonomes, ils n'ont pas de réelles motivations dans leur travail. Alors qu'en réalité tout humain, dans un cadre propice, est animé d'un désir d'amélioré son environnement. Il en vas de la même logique, adoucie, de conserver un patronat. Les employés ne peuvent-ils pas gérés l'entreprise où ils travaillent ? Et puis ils seraient plus motivés, décidant collectivement de la marche à suivre et de leurs buts. On retrouve cela dans le National-Capitalisme. A la nuance que nous ne basons pas notre économie sur la recherche de richesses illimitées, j'insiste sur le mot illimitées, ni le droit d'user et d'abuser de ses biens quand ils ne concernent pas que soi-même, comme une entreprise ou des emplois par exemple. Notre économie est donc solidaire et sociale. Mais plutôt que d'utiliser des règles strictes, nous préférons organiser les choses de manière à éviter ce genres de désagréments. D'où l'organisation démocratique, et malgré la limitation (bien que généreuse) des profits individuels, seule option sur ce point.
De même, en politique, vous pensez que seuls certains peuvent, nous pensons que tous peuvent. Mais je vais détailler cela en parlant de notre modèle éducatif.
Mais pour qu'un système coopératif et quasiment anarchiste fonctionne, l’éducation est un point d’orgue, en accord avec le [url=http://www.simpolitique.com/post199318.html#199318]modèle fédéral[/url]. Il ne s'agit pas de dire ce qu'est la Vérité, mais de montrer par l'exemple, et donc, ce qui fonctionne. Puisqu'il est impossible de démontrer par l'exemple quelque chose qui ne marche pas, nous en conviendrons. Nous avons également cela de commun avec le National-Capitalisme. Notre Éducation se base donc sur le fait que chaque humain est autonome, potentiellement bon et est animé d'une curiosité naturelle. Ainsi donc, nos classes sont coopératives et autonomes. Le professeur accompagne tout juste, tandis que les élèves s'entraident. Ainsi il n'est personne de laisser pour compte. Mais cela tient aussi au fait que dans une telle organisation, lorsqu'il n'est point d'examens mais une auto surveillance constante, alors la sélection culturelle cesse. On apprend plus à écrire de la littérature, mais à écrire. Toutefois, ne croyait pas que tous deviennent ingénieurs pour autant, chacun choisit selon ses préférences un métier manuel ou intellectuel, mais tous sont curieux de tout.
Ainsi, quel que soit le milieu d'où viens l'élève, il préserve son identité. Vous faites croire à certain qu'ils ne sont pas fait pour les études, alors qu'ils ne sont juste pas fait pour la culture que vous leur imposez. N'importe qui est capable de comprendre un texte parlementaire, ou les sciences physiques par exemple. Mais les cultures populaires sont réduites au silence. On dit souvent que les gens manquent de culture. On parle de démocratisation culturelle, on balance de la Culture sur les pauvres en esperant que ça les feras grandir, qu'ils dépasserons les pauvres par l’ascension sociale. Chez nous, nous disons que les gens ont trop de culture par rapport à ce que l'organisation du travail dans vos pays vous laisse faire. Chez nous pour écrire nul besoin de faire de la "littérature" (mais comprenez bien que nous ne la dénigrons pas, nous pestons contre son imposition en tant que modèle unique dans vos pays), l'art "contemporain" ? Foutaises. Pourquoi faire pour de vrai (uriner sur une place gouvernementale célèbre) alors que le théâtre permet de faire pour de faux et tout le monde comprend très bien. Il n'est pas besoin d'être touché par la grâce pour faire de l'art. Le théâtre ou la poterie sont des arts pour nous.
Bref, notre éducation repose sur l'égalité de curiosité, d'autonomie et de faculté de compréhension (mais non de vitesse, d'où l'entraide, bien que la motivation accélère ensuite les choses). Nous l'avons mises au point à partir d’expériences réelles d'écoles de petits villages, ne prenant que des recalés. Elles furent un sucés.
D'autres questions ? [Large sourire]
[/quote]
[quote="Ath Jöth"]Les Programmes scolaires sont fait par des commissions entre les professeurs, pédagogues et parents d'élèves. Puis avec les entreprises pour le lycée et enseignement supérieur. Je reviendrait sur l’Éducation en répondant à votre suivante question.
Voyez-vous Henri, c'est tout le problème de l'égalité et du mérite. L'un ne peut coexister avec l'autre.
Où vous traitez les humains comme égaux (non comme ces stupides communistes dans le sens de sans différences individuelles), c'est-à-dire comme ayant une potentielle bonté, sens des responsabilités, motivation, et capacités de réflexions égales, soit non. Vous me diriez que tous n'ont pas la même intelligence, et c'est vrai, mais l'intelligence n'est que la vitesse, pas le conducteur.
Car le problème du mérite, c'est qu'il hiérarchise, selon des critères souvent flous. Qui au final ne servent qu'a légitimé les dominants. Prenons cet exemple flagrant du taylorisme. Taylor pensait, et a écrit qu'il y a ceux qui pensent, qui sont intelligents et autonomes, et ceux qui ne marchent qu'à la carotte et au bâton tel des ânes ou des bœufs. Ainsi donc selon Taylor les ouvriers sont de ceux-là. Ils ne peuvent avoir de responsabilités car ils ne sont pas autonomes, ils n'ont pas de réelles motivations dans leur travail. Alors qu'en réalité tout humain, dans un cadre propice, est animé d'un désir d'amélioré son environnement. Il en vas de la même logique, adoucie, de conserver un patronat. Les employés ne peuvent-ils pas gérés l'entreprise où ils travaillent ? Et puis ils seraient plus motivés, décidant collectivement de la marche à suivre et de leurs buts. On retrouve cela dans le National-Capitalisme. A la nuance que nous ne basons pas notre économie sur la recherche de richesses illimitées, j'insiste sur le mot illimitées, ni le droit d'user et d'abuser de ses biens quand ils ne concernent pas que soi-même, comme une entreprise ou des emplois par exemple. Notre économie est donc solidaire et sociale. Mais plutôt que d'utiliser des règles strictes, nous préférons organiser les choses de manière à éviter ce genres de désagréments. D'où l'organisation démocratique, et malgré la limitation (bien que généreuse) des profits individuels, seule option sur ce point.
De même, en politique, vous pensez que seuls certains peuvent, nous pensons que tous peuvent. Mais je vais détailler cela en parlant de notre modèle éducatif.
Mais pour qu'un système coopératif et quasiment anarchiste fonctionne, l’éducation est un point d’orgue, en accord avec le [url=http://www.simpolitique.com/post199318.html#199318]modèle fédéral[/url]. Il ne s'agit pas de dire ce qu'est la Vérité, mais de montrer par l'exemple, et donc, ce qui fonctionne. Puisqu'il est impossible de démontrer par l'exemple quelque chose qui ne marche pas, nous en conviendrons. Nous avons également cela de commun avec le National-Capitalisme. Notre Éducation se base donc sur le fait que chaque humain est autonome, potentiellement bon et est animé d'une curiosité naturelle. Ainsi donc, nos classes sont coopératives et autonomes. Le professeur accompagne tout juste, tandis que les élèves s'entraident. Ainsi il n'est personne de laisser pour compte. Mais cela tient aussi au fait que dans une telle organisation, lorsqu'il n'est point d'examens mais une auto surveillance constante, alors la sélection culturelle cesse. On apprend plus à écrire de la littérature, mais à écrire. Toutefois, ne croyait pas que tous deviennent ingénieurs pour autant, chacun choisit selon ses préférences un métier manuel ou intellectuel, mais tous sont curieux de tout.
Ainsi, quel que soit le milieu d'où viens l'élève, il préserve son identité. Vous faites croire à certain qu'ils ne sont pas fait pour les études, alors qu'ils ne sont juste pas fait pour la culture que vous leur imposez. N'importe qui est capable de comprendre un texte parlementaire, ou les sciences physiques par exemple. Mais les cultures populaires sont réduites au silence. On dit souvent que les gens manquent de culture. On parle de démocratisation culturelle, on balance de la Culture sur les pauvres en esperant que ça les feras grandir, qu'ils dépasserons les pauvres par l’ascension sociale. Chez nous, nous disons que les gens ont trop de culture par rapport à ce que l'organisation du travail dans vos pays vous laisse faire. Chez nous pour écrire nul besoin de faire de la "littérature" (mais comprenez bien que nous ne la dénigrons pas, nous pestons contre son imposition en tant que modèle unique dans vos pays), l'art "contemporain" ? Foutaises. Pourquoi faire pour de vrai (uriner sur une place gouvernementale célèbre) alors que le théâtre permet de faire pour de faux et tout le monde comprend très bien. Il n'est pas besoin d'être touché par la grâce pour faire de l'art. Le théâtre ou la poterie sont des arts pour nous.
Bref, notre éducation repose sur l'égalité de curiosité, d'autonomie et de faculté de compréhension (mais non de vitesse, d'où l'entraide, bien que la motivation accélère ensuite les choses). Nous l'avons mises au point à partir d’expériences réelles d'écoles de petits villages, ne prenant que des recalés. Elles furent un sucés.
D'autres questions ? [Large sourire]
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Michou92
<center>[url=http://www.hostingpics.net/viewer.php?id=839477HenriLefvre6.jpg][img]http://img15.hostingpics.net/thumbs/mini_839477HenriLefvre6.jpg[/img][/url]</center>
Le Président, répondant au large sourire de son interlocuteur, répondit :
Henri Lefèvre : Il y a une notion qui n'est pas tout à fait exacte nous concernant, du moins la Franconie en tout cas. Vous parlez d'égalité, mais tout dépend du sens qu'on lui donne. L'égalité comme facteur social, que les théories communistes chérissent tant, ne peut en effet coexister avec le principe de méritocratie, j'en suis tout à fait conscient et suis d'accord avec vous. Mais nous ne prônons pas l'égalité dans ce sens. Nous sommes pour l'égalité des chances et de traitements. Les Franconiens ont les mêmes droits et mêmes devoirs, seront traités de la même façon par les services de l'Etat quel que soit leur position sociale ou leur richesse. Idem dans le domaine de la Justice, vous pourrez me dire que les plus riches auront de meilleurs avocats mais au final ils seront traités avec la même impartialité. Nous appliquons également ce principe à l'Education : Tous le monde doit avoir des bases dans tous les domaines avant de se spécialiser dans ce qui l'intéresse. Et tout le monde doit avoir les mêmes moyens pour réussir à l'école. Par contre, ensuite, c'est ceux qui s'investiront le plus qui "réussiront" le mieux. Ceux qui ne veulent pas faire de longues études ne sont pas contraint, c'est un choix de vie. Il n'y a pas d'histoire de système faisant pression sur les élèves les moins talentueux dans leur domaines car il y a un accompagnement individuel empêchant ce genre de situation. Vous prônez la coopération entre élèves mais ce système ne va pas à son encontre. Bien au contraire, la coopération entre élève est encouragée par les enseignants par diverses moyens. Pour ce qui est de la culture, vous faites un raccourci peut être un peu facile entre imposer une culture et faire découvrir une culture. L'enseignement n'a pas pour rôle de formater l’intellect et la culture générale des élèves mais de l'encourager à se développer en lui faisant découvrir différentes choses qui l’intéressera ou non.
Pour ce qui est de la Politique qui selon vous est forcément dirigée par une classe dominante, j'émet quelques réserves. Tous le monde peut avoir un mandat politique, que ce soit un professeur, un ouvrier ou un policier. Il n'y a donc pas de "classe" car elle change souvent de composition. Et puis, cette classe se soumet tout de même à la politique du bien commun et à la pression des urnes. Elle ne domine donc que dans la forme mais pas dans les faits. Mais je suppose que vous faites allusion aux fameux "politicards" qui seront toujours députés dans 30 ans et qui aiment servir leur intérêts personnels avant l’intérêt du peuple. Oui, je ne le nie pas, il existent bien que le système politique soit encore jeune. Et mon Gouvernement prendra des mesures dans les prochains mois et les prochaines années pour contrer cette sorte de politiciens. Mais je m'étale, avez vous des questions sur des points précis de ce que je viens de vous dire?
Le Président, répondant au large sourire de son interlocuteur, répondit :
Henri Lefèvre : Il y a une notion qui n'est pas tout à fait exacte nous concernant, du moins la Franconie en tout cas. Vous parlez d'égalité, mais tout dépend du sens qu'on lui donne. L'égalité comme facteur social, que les théories communistes chérissent tant, ne peut en effet coexister avec le principe de méritocratie, j'en suis tout à fait conscient et suis d'accord avec vous. Mais nous ne prônons pas l'égalité dans ce sens. Nous sommes pour l'égalité des chances et de traitements. Les Franconiens ont les mêmes droits et mêmes devoirs, seront traités de la même façon par les services de l'Etat quel que soit leur position sociale ou leur richesse. Idem dans le domaine de la Justice, vous pourrez me dire que les plus riches auront de meilleurs avocats mais au final ils seront traités avec la même impartialité. Nous appliquons également ce principe à l'Education : Tous le monde doit avoir des bases dans tous les domaines avant de se spécialiser dans ce qui l'intéresse. Et tout le monde doit avoir les mêmes moyens pour réussir à l'école. Par contre, ensuite, c'est ceux qui s'investiront le plus qui "réussiront" le mieux. Ceux qui ne veulent pas faire de longues études ne sont pas contraint, c'est un choix de vie. Il n'y a pas d'histoire de système faisant pression sur les élèves les moins talentueux dans leur domaines car il y a un accompagnement individuel empêchant ce genre de situation. Vous prônez la coopération entre élèves mais ce système ne va pas à son encontre. Bien au contraire, la coopération entre élève est encouragée par les enseignants par diverses moyens. Pour ce qui est de la culture, vous faites un raccourci peut être un peu facile entre imposer une culture et faire découvrir une culture. L'enseignement n'a pas pour rôle de formater l’intellect et la culture générale des élèves mais de l'encourager à se développer en lui faisant découvrir différentes choses qui l’intéressera ou non.
Pour ce qui est de la Politique qui selon vous est forcément dirigée par une classe dominante, j'émet quelques réserves. Tous le monde peut avoir un mandat politique, que ce soit un professeur, un ouvrier ou un policier. Il n'y a donc pas de "classe" car elle change souvent de composition. Et puis, cette classe se soumet tout de même à la politique du bien commun et à la pression des urnes. Elle ne domine donc que dans la forme mais pas dans les faits. Mais je suppose que vous faites allusion aux fameux "politicards" qui seront toujours députés dans 30 ans et qui aiment servir leur intérêts personnels avant l’intérêt du peuple. Oui, je ne le nie pas, il existent bien que le système politique soit encore jeune. Et mon Gouvernement prendra des mesures dans les prochains mois et les prochaines années pour contrer cette sorte de politiciens. Mais je m'étale, avez vous des questions sur des points précis de ce que je viens de vous dire?
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Sovana
Ath Joth écouta avec un soupçon d'ennui son homologue.
<center>[img]http://img15.hostingpics.net/pics/886996Chapelierhorloge.png[/img]</center>
[quote="Ath Jöth"]Hmmm... En effet, je crains que vous ne compreniez pas ce que je voulais dire. Cela est bien normal, engoncer dans vos paradigmes que l'on vous à apprit.
L'égalité des chances, ça n'existe pas. C'est un oxymore. On as où l'égalité, ou les chances, qui, elles, sont inégales. On ne peut pas prétendre simultanément utiliser le mérite, qui hiérarchise, et prétendre une quelconque égalité. Si vous voulez vraiment l'égalité, il ne faut pas se baser sur le mérite, mais sur l'égale dignité et facultés et arrêter de vouloir rationaliser, mesurer, ce qui n'a pas besoin de l'être. Nous avons très peu d'examens par exemple. Je ne vous parle pas d'égalité communiste, ni de ce que vous croyez être l'égalité, mais de celle qui se vit. Votre système vit de l'inégalité qu'il produit lui même. Je ne parle pas d'inégalité économiques en soit. Mais si vous considérez que certain sont travailleurs et d'autres des loques, qu'il a ceux qui travaillent et ceux qui profitent, ceux qui méritent et ceux qui ne méritent pas, nous ne vous suivons pas. Vous m'obligez à me répéter : pour nous l'égalité c'est un mode de vie, considérer que chacun à des possibilités égales qu'il n'est point utile de mesurer quotidiennement car cela se vit, et est vérifié par les sciences cognitives par exemple.
je sais déjà ce que vous me dites. Mais votre "coopération" ce n'est que de la façade, du pansement sur une fracture. Vous prétendez faire découvrir, alors que vous mettez des examens, vous parlez de coopération, alors que vos enseignements dépendent du professeur. Bien sur que votre rôle n'est pas de formater. je n'ai jamais parlé de formatage, mais de domination culturelle. Vous prétendez ouvrir les esprits, et bien ouvrez les à la culture populaire également, poussez les de même à n'utiliser que cette culture en classe une moitié de l'année puisque l'autre vous leur faite utiliser uniquement la culture dominante. Oh, mieux : acceptez qu'ils soient curieux et laissez s'instruire sous le regard bienveillant du professeur sans handicaper ceux de culture populaire. Personne ne manque de culture, contrairement à ce que certains d'entre vous disent. Ces cultures sont simplement différentes des votre. Vous parlez du tutorat, mais en nos écoles les tutorats ne sont pas des options que l'on rajoute en cache misère, ce sont nos cours, et la coopération est la BASE de tout le système. Vous ne pouvez pas dire que cela "intéressera ou non" quand vous rendez les cours chiants. Vous traitez de l’éducation comme une marchandise, comme des têtes vides ou pleines à qui il faut apprendre un savoir. Nous pensons au contraire que tous sont naturellement curieux de tout. N'allez pas croire néanmoins que je dit que tous feront un métier polyvalent, bien sur que non.
Et donc, pour revenir au sujet de la politique, bien sur dans la théorie cela se peut. Mais il y a bien peu de métiers et de classes sociales représentées à l'assemblée ou au gouvernement. Cela n'est pas représentatif de la population. Donc non je ne parle pas des individus, je parle des classes sociales. Toujours
les mêmes métiers, les mêmes milieux. La pression des urnes n'est que démagogie, vous appelez ça bien commun ? La plupart sont des vautours ou des rapaces appâtés par le pouvoir, cela ne se soumet pas. Ces mêmes milieux qui pensent que la littérature est assez noble pour être étudiée, mais point la poterie. La domination culturelle, ce n'est pas l'usage de la force, c'est tout le contraire.
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<center>[img]http://img15.hostingpics.net/pics/886996Chapelierhorloge.png[/img]</center>
[quote="Ath Jöth"]Hmmm... En effet, je crains que vous ne compreniez pas ce que je voulais dire. Cela est bien normal, engoncer dans vos paradigmes que l'on vous à apprit.
L'égalité des chances, ça n'existe pas. C'est un oxymore. On as où l'égalité, ou les chances, qui, elles, sont inégales. On ne peut pas prétendre simultanément utiliser le mérite, qui hiérarchise, et prétendre une quelconque égalité. Si vous voulez vraiment l'égalité, il ne faut pas se baser sur le mérite, mais sur l'égale dignité et facultés et arrêter de vouloir rationaliser, mesurer, ce qui n'a pas besoin de l'être. Nous avons très peu d'examens par exemple. Je ne vous parle pas d'égalité communiste, ni de ce que vous croyez être l'égalité, mais de celle qui se vit. Votre système vit de l'inégalité qu'il produit lui même. Je ne parle pas d'inégalité économiques en soit. Mais si vous considérez que certain sont travailleurs et d'autres des loques, qu'il a ceux qui travaillent et ceux qui profitent, ceux qui méritent et ceux qui ne méritent pas, nous ne vous suivons pas. Vous m'obligez à me répéter : pour nous l'égalité c'est un mode de vie, considérer que chacun à des possibilités égales qu'il n'est point utile de mesurer quotidiennement car cela se vit, et est vérifié par les sciences cognitives par exemple.
je sais déjà ce que vous me dites. Mais votre "coopération" ce n'est que de la façade, du pansement sur une fracture. Vous prétendez faire découvrir, alors que vous mettez des examens, vous parlez de coopération, alors que vos enseignements dépendent du professeur. Bien sur que votre rôle n'est pas de formater. je n'ai jamais parlé de formatage, mais de domination culturelle. Vous prétendez ouvrir les esprits, et bien ouvrez les à la culture populaire également, poussez les de même à n'utiliser que cette culture en classe une moitié de l'année puisque l'autre vous leur faite utiliser uniquement la culture dominante. Oh, mieux : acceptez qu'ils soient curieux et laissez s'instruire sous le regard bienveillant du professeur sans handicaper ceux de culture populaire. Personne ne manque de culture, contrairement à ce que certains d'entre vous disent. Ces cultures sont simplement différentes des votre. Vous parlez du tutorat, mais en nos écoles les tutorats ne sont pas des options que l'on rajoute en cache misère, ce sont nos cours, et la coopération est la BASE de tout le système. Vous ne pouvez pas dire que cela "intéressera ou non" quand vous rendez les cours chiants. Vous traitez de l’éducation comme une marchandise, comme des têtes vides ou pleines à qui il faut apprendre un savoir. Nous pensons au contraire que tous sont naturellement curieux de tout. N'allez pas croire néanmoins que je dit que tous feront un métier polyvalent, bien sur que non.
Et donc, pour revenir au sujet de la politique, bien sur dans la théorie cela se peut. Mais il y a bien peu de métiers et de classes sociales représentées à l'assemblée ou au gouvernement. Cela n'est pas représentatif de la population. Donc non je ne parle pas des individus, je parle des classes sociales. Toujours
les mêmes métiers, les mêmes milieux. La pression des urnes n'est que démagogie, vous appelez ça bien commun ? La plupart sont des vautours ou des rapaces appâtés par le pouvoir, cela ne se soumet pas. Ces mêmes milieux qui pensent que la littérature est assez noble pour être étudiée, mais point la poterie. La domination culturelle, ce n'est pas l'usage de la force, c'est tout le contraire.
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Michou92
<center>[url=http://www.hostingpics.net/viewer.php?id=839477HenriLefvre6.jpg][img]http://img15.hostingpics.net/thumbs/mini_839477HenriLefvre6.jpg[/img][/url]</center>
Henri Lefèvre : Tout ceci n'est démagogie? Non c'est un fait. Si je n'améliore pas la situation du pays ou si un maire n'améliore pas la situation de sa ville, nous seront "remplacés" par le vote populaire. Et vous savez, la représentativité des classes sociales est une chose bien abstraite. Deux avocats peuvent avoir un point de vue très différent sur un même problème, l'un d'eux peut avoir le même point de vue qu'un universitaire qui lui même aura un point de vue différent de celui d'autres universitaires. La représentativité des idées, des partis je veux bien l'admettre, mais la représentativité d'une classe sociale a peu d'influence sur la politique tellement les hommes et femmes les composants sont différents les uns des autres. Pour ce qui est de l'impossibilité de l’existence même d'égalité des chances, je vous trouve bien catégorique. On peut allier ces deux principes. Du moment que tous ont les même moyens, les mêmes opportunités pour réussir dans les domaines qu'ils leur plaisent, il y a égalité des chances. Je ne dis pas qu'il y ait égalité des résultats, tous le monde est meilleur dans une matière que dans une autre, et entre nous c'est une bonne chose : le monde serait si ennuyeux si tous le monde avaient les mêmes résultats partout. Voyez vous, l'égalité des chances, de mon point de vue, c'est que tout le monde puisse développer au mieux sa culture et son potentiel pour faire les choses qu'il l'intéresse. C'est cela l'égalité des chances et c'est un objectif tout à fait réalisable. De plus, si je n'ai pas préciser de quelle culture il s'agissait, c'est qu'il n'y en a pas de définit, de dominante. Certes, il y a des classiques qui ont su se faire connaitre par leur richesse mais tous les types de cultures sont abordés, populaire ou non. Enfin, je trouve que vous avez une vision bien simpliste des goûts humains. Un élève peut bien avoir les meilleures professeurs du monde en mathématiques, les plus intéressants, les plus sympathiques, si la matière ne l'intéresse vraiment pas, c'est peine perdue. Si il préfère la technologie il se spécialisera dans les domaines des technologies par exemple. Les passions ne se créent pas, on ne peut pas les imposer à un élève, même avec les meilleures méthodes d'enseignement du monde. Pour ce qui est de la coopération, elle est beaucoup plus présente que vous le pensez. En effet, les passions font coopérer les gens sur des projets qui les intéressent au plus haut point.
Henri Lefèvre : Tout ceci n'est démagogie? Non c'est un fait. Si je n'améliore pas la situation du pays ou si un maire n'améliore pas la situation de sa ville, nous seront "remplacés" par le vote populaire. Et vous savez, la représentativité des classes sociales est une chose bien abstraite. Deux avocats peuvent avoir un point de vue très différent sur un même problème, l'un d'eux peut avoir le même point de vue qu'un universitaire qui lui même aura un point de vue différent de celui d'autres universitaires. La représentativité des idées, des partis je veux bien l'admettre, mais la représentativité d'une classe sociale a peu d'influence sur la politique tellement les hommes et femmes les composants sont différents les uns des autres. Pour ce qui est de l'impossibilité de l’existence même d'égalité des chances, je vous trouve bien catégorique. On peut allier ces deux principes. Du moment que tous ont les même moyens, les mêmes opportunités pour réussir dans les domaines qu'ils leur plaisent, il y a égalité des chances. Je ne dis pas qu'il y ait égalité des résultats, tous le monde est meilleur dans une matière que dans une autre, et entre nous c'est une bonne chose : le monde serait si ennuyeux si tous le monde avaient les mêmes résultats partout. Voyez vous, l'égalité des chances, de mon point de vue, c'est que tout le monde puisse développer au mieux sa culture et son potentiel pour faire les choses qu'il l'intéresse. C'est cela l'égalité des chances et c'est un objectif tout à fait réalisable. De plus, si je n'ai pas préciser de quelle culture il s'agissait, c'est qu'il n'y en a pas de définit, de dominante. Certes, il y a des classiques qui ont su se faire connaitre par leur richesse mais tous les types de cultures sont abordés, populaire ou non. Enfin, je trouve que vous avez une vision bien simpliste des goûts humains. Un élève peut bien avoir les meilleures professeurs du monde en mathématiques, les plus intéressants, les plus sympathiques, si la matière ne l'intéresse vraiment pas, c'est peine perdue. Si il préfère la technologie il se spécialisera dans les domaines des technologies par exemple. Les passions ne se créent pas, on ne peut pas les imposer à un élève, même avec les meilleures méthodes d'enseignement du monde. Pour ce qui est de la coopération, elle est beaucoup plus présente que vous le pensez. En effet, les passions font coopérer les gens sur des projets qui les intéressent au plus haut point.
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Sovana
Ath Joth souris.
<center>[img]http://img15.hostingpics.net/pics/886996Chapelierhorloge.png[/img]</center>
[quote="Ath Jöth"]Je ne parle pas de rien faire ou faire empirer la situation non plus, un peu de nuance. Mais cela n’empêche pas de discrètement rechercher son intérêt.
La représentativité n'a rien d'abstraite, elle est mesurable selon les catégories socio-professionnelles. Les élus ne représentent pas la population aux sens stricts des termes. Contrairement au tirage au sort. Sauf si vous jugez que les idées ne peuvent être contenues que dans le genre de personne qui se fait élire et non la personne elle même. Si vous niez le principe de sous-culture nous auront bien du mal à nous comprendre. Fort dommage que dans vos pays la sociologie soit méprisée...
S'ils ont tous les moyens pourquoi tous ne réussissent pas ? Il y en aurait qui voudraient stagner ou chuter ?
Ce n'est pas parce que vous ne définissez pas de culture dominante qu'elle n'existe pas. Tout le monde peut être bon partout avec de la motivation naturelle. La spécialisation professionnelle viens par la suite selon les goûts.
Si une matière est rendue intéressante, elle le sera, voila tout. peut importe le sujet.
Sur des projets oui, pas en cours. Enfin du moins pas autant que nous. Les examens sont une perte de temps dans de telles conditions. Curieusement notre mobilité sociale est plus souple que la votre, plutôt stagnante.
[/quote]
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[quote="Ath Jöth"]Je ne parle pas de rien faire ou faire empirer la situation non plus, un peu de nuance. Mais cela n’empêche pas de discrètement rechercher son intérêt.
La représentativité n'a rien d'abstraite, elle est mesurable selon les catégories socio-professionnelles. Les élus ne représentent pas la population aux sens stricts des termes. Contrairement au tirage au sort. Sauf si vous jugez que les idées ne peuvent être contenues que dans le genre de personne qui se fait élire et non la personne elle même. Si vous niez le principe de sous-culture nous auront bien du mal à nous comprendre. Fort dommage que dans vos pays la sociologie soit méprisée...
S'ils ont tous les moyens pourquoi tous ne réussissent pas ? Il y en aurait qui voudraient stagner ou chuter ?
Ce n'est pas parce que vous ne définissez pas de culture dominante qu'elle n'existe pas. Tout le monde peut être bon partout avec de la motivation naturelle. La spécialisation professionnelle viens par la suite selon les goûts.
Si une matière est rendue intéressante, elle le sera, voila tout. peut importe le sujet.
Sur des projets oui, pas en cours. Enfin du moins pas autant que nous. Les examens sont une perte de temps dans de telles conditions. Curieusement notre mobilité sociale est plus souple que la votre, plutôt stagnante.
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